علی شیرازی آواز می‌خواند و مقاله‌های ‌بسیاری درباره آواز، نوشته و منتشر کرده است و تا کنون پایه دو برنامه محفلی ماهیانه تخصصی به نام‌های آیین آواز و شب آواز ایرانی را گذاشته است. صادق چراغی نیز موسیقی دان است و موسیقی چند آلبوم، فیلم و سریال را ساخته است. برای گفت و گو با علی شیرازی به سراغ صادق چراغی رفتیم تا درباره موسیقی و حال و احوال این روزهای آن ، این دو مقابل یکدیگر بنشینند و از احوال درباره سیر زندگی و تلاش‌های شیرازی، مصاحبه‌ای را با او ترتیب داده ‌ایم که در ادامه می‌خوانید:

می‌خواهیم قبل از اینکه وارد مبحث آواز شویم، کمی دورتر برویم تا بدانیم که علت گرایش و علاقه‌مندی‌تان به عرصه موسیقی از کی و به چه دلیلی شکل گرفت؟

من سال ۵۰ در خانواده‌ای که سخت مذهبی بودند، در جنوب شهر به دنیا آمدم و رشد کردم. پدرم اهل علم بود. ما کتابخانه‌ای ‌۱۰ ، ۱۵ قفسه‌ای در خانه بزرگ‌مان داشتیم و دست‌مان ‌نیز به دهان‌مان می‌رسید. پدرم صنعتگری کارخانه‌دار بود، شعر می‌گفت و کتاب‌هایی می‌نوشت که چاپ نشد و خیلی زود در همان کارخانه براثر ریزش آوار همراه با برادر کوچک‌ترم از دنیا رفت. از همان زمان کودکی، فراوانی و عظمت آن کتاب‌ها جلوی چشمم بود.

سال ۵۶ که در کلاس اول ابتدایی تحصیل می‌کردم، پدرم مرا مامور خرید روزنامه‌های محبوب آن زمان یعنی کیهان و اطلاعات کرد که دانه‌ای ‌۱۰ریال بودند. صحبت از ۴۰ سال پیش است و همین خرید و تورق روزانه روزنامه‌ها مرا نسبت به خواندن کتاب‌های ـ آن ‌نیز به روزِ ـ کتابخانه‌ای که دورتادور یک سرسرای ۱۰۰ متری در یک طبقه از خانه چهارطبقه ما را محصور کرده بود، مشتاق می‌کرد. در آن قفسه‌ها همه جور کتاب اعم از مذهبی و فلسفی، آثار ذبیح‌ا… منصوری، گوستالوبون، سری کامل عزیز نسین، دکتر شریعتی و… موجود بود. من به اصطلاح در یک باغ رنگارنگ کتاب رشد کردم. یعنی از همان وقتی که چشم باز کردم، انگار تقدیرم این بود که نویسنده شوم.

مطالعه مداوم روزنامه‌ها در بطن ماجرای انقلاب ۱۳۵۷ که سال دوم ابتدایی را می‌گذراندم، مرا مسلط به خواندن کرده بودم. پدرم آدمی باسواد و مسلط به دو سه زبان بود و شعر می‌گفت. نثر خیلی شخصی و خط خوشی داشت و خوشنویسی می‌کرد و باوجود پرداختن به همه این کارها با من ‌نیز خیلی کار و تمرین می‌کرد. خیلی زود دست به قلم شدم، به‌نحوی‌که انشانویسی من از دوم ابتدایی بسیار خوب بود و همیشه نمره ۲۰ می‌گرفتم و به همین دلیل خیلی زود رویای نویسنده شدن به سرم زد. یکی دو قصه کودکانه نیز نوشتم. نوشته‌هایم را مثل کتاب‌های صمد بهرنگی و داریوش عباداللهی با سیاه‌قلم نقاشی می‌کردم و روی آن‌ها اسم می‌گذاشتم و جای نویسنده، اسم خودم را می‌نوشتم. همه این کتاب‌های دست‌ساز من ‌نیز حال و هوای انقلابی داشتند. ‌به‌عنوان مثال نام یکی از آن‌ها «غارتگران » بود. قصه‌هایی که می‌نوشتم اگرچه ضعیف بودند اما همه آن‌ها سروته داشتند.

بعد به سینما علاقه‌مند شدم و در همین اثنا احساس کردم از پدرم صدای خوبی به ارث برده‌ام و در اقوام ‌نیزکسانی بودند که صدای خوشی داشتند. در مدرسه، سر صف سرود و دکلمه می‌خواندم در فضای اوایل انقلاب، هر چیزی که تلویزیون پخش می‌کرد، متن شعرش را می‌نوشتم و در مدرسه می‌خواندم، ناظم و بچه‌ها خوش‌شان می‌آمد و مورد تشویق قرار می‌گرفتم. یعنی از همان ابتدا یک جور میل به دیده شدن در جمع، همیشه با من بود تا اینکه با کتابخانه ۲۴ کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان محله آشنا شدم که مربیان ‌بسیار خوبی داشت و هر ماه من جزو اعضای فعال آنجا بودم.

درباره کدام منطقه صحبت می‌کنید؟

شهرری، کتابخانه ۲۴ کانون، هر ماه دو نفر عضو فعال خودش را معرفی می‌کرد تا زمانی که نوجوانی‌ام تمام شد و طبق قاعده عذر مرا خواستند و گفتند دیگر نمی‌توانی به «کانون» بیایی، هر ماه با یکی دو تا از دوستان عضو فعال بودیم که از طرف کانون مرکزی، ما را به اردو و مسابقه‌های علمی و کتابخوانی دعوت می‌کردند.

خسرو معصومی از فیلمسازان فعال معاصر و حرفه‌ای که سه دهه است فیلم می‌سازد، هم مربی فیلمسازی بود و دوره سینما را نزد ایشان در کتابخانه ۲۴ شهرری و چند مربی دیگر در مراکز فیلمسازی آن روزگار گذراندم. از همان زمان‌ها با مجله فیلم که تازه داشت منتشر می‌شد، آشنا شدم. از شماره چهار «فیلم» را خریدم، همین طور سه شماره قبل این مجله را و از همان ابتدا مطالب آن را پیگیری ‌کردم و الان حدود ۱۳ – ۱۲ سال ‌است که جزو نویسندگان جسته گریخته و گاهی ‌نیزثابت این مجله و عضو انجمن منتقدان سینمایی هستم.

یعنی ابتدا مخاطب این مجله بودید اما بعدها خودتان به جرگه نویسندگان آن درآمدید؟

بله. من خودم را فرزند مجله فیلم می‌دانم. سینما را با فیلم دیدن و کلاس رفتن و خواندن کتاب‌ها، نقدها و مقاله‌های سینمایی آموختم. از مجله فیلم ‌بسیار آموختم که به‌آن «مکتب ماهنامه سینمایی فیلم» می‌گویم. البته خودم نیز انتقادهایی به گردانندگان مجله و برخی کارهای‌شان دارم ‌اما به هر حال ما با ‌یکدیگر دوست و همکاریم. کتاب‌هایی ‌نیز نوشته‌ام که برخی آن‌ها منتشرشده و بعضی نیز با توجه به وضع اسفبار این عرصه همچنان در انتظار انتشار است.

سال ۶۶ بود که تصنیف «مردان خود پرده پندار دریدند» را ابتدا با صدای جلال محمدیان و سپس اجرایی دیگر از همین تصنیف را به خوانندگی شهرام ناظری شنیدم. در حال زمزمه این تصنیف مشهور و در آن زمان پرطرفدار بودم که متوجه شدم صدایم تحریر دارد. از آن‌ پس آهنگ‌های پاپ و سنتی روز را می‌خواندم. از همان سن ۱۶ سالگی نیز تصمیم جدی گرفتم که خواننده شوم. فروردین یا اردیبهشت سال ۶۹ دوره‌ای بود که نوارهای کاست خوانندگان قدیمی و قبل از انقلاب، جمع‌آوری و ممنوع شده بود تا اینکه از یکی دو تا از دوستانم درخواست کردم که جعبه نوار کاست‌های‌شان را یک‌جا و چکی به من امانت بدهند. تعدادی‌شان را شنیدم. آ‌نجا بود که با بنان، شهیدی و نادر گلچین آشنا شدم. آثار استاد شجریان ‌‌ پخش می‌شد. به شهرام ناظری ارادت داشتم و آثاری از خوانندگان دیگر را نیزشنیدم و با آن‌ها آشنا شدم.

پس باب آشنایی شما با موسیقی، همان نوار‌کاست‌ها بود؟

به صورت جدی، بله اما سال ۶۴ که آلبوم «نوا مرکب‌خوانی» با صدای شجریان به آهنگسازی پرویز مشکاتیان منتشر شد، از این آلبوم بسیار خوشم آمده بود. این آلبوم در اتومبیل برادرم بود و من هر وقت برادرم از راه می‌رسید با علاقه پشت فرمان اتومبیل خاموش او می‌نشستم و به آن گوش می‌دادم. به ویژه از پیش‌درآمد طلوع ساخته مشکاتیان ‌بسیار خوشم می‌آمد. در میان آرشیو دوستانم که به امانت گرفته بودم، آواز آلبوم «بیات‌ترک» با صدای پریسا را که آهنگسازش استاد رضا شفیعیان و مطلعش «بشنو این نکته که خود را ز غم آزاده کنی» بود، تمرین کردم. همزمان به‌صورت تصادفی با زنده‌یاد غلامحسین رمش که نی‌ می‌ساخت، نی می‌نواخت و شغلش نیز نجاری بود، آشنا شدم. دوران پیری را می‌گذراند و با عصا راه می‌رفت و در محله دروازه شمیران که بورس کار نجاری در تهران است، مورد احترام کسبه بود. او مدتی بود که به شهرری مهاجرت کرده و همسایه ما شده بود. همین «عموغلام» به من توصیه کرد که حیف است پاپ بخوانی، الان بیات ترک را تا گوشه‌های فیلی شکسته به‌راحتی می‌خوانی و استعداد تحریر داری و باید صدایت را پرورش بدهی. از همان زمان تحت تاثیر حرف‌های او موسیقی پاپ را ترک کردم تا آواز‌خوان شوم، البته در همین حین مشغول فعالیت‌های سینمایی‌نیزبودم، مثل فیلم دیدن و نوشتن درباره سینما. گاهی طرح فیلم‌نامه می‌نوشتم اما سرانجامی پیدا نکرد. جلسات نقد فیلم برگزار می‌کردیم. در ساخت چند فیلم کمک‌حال دوستان بودم وچندتا نیز بازی کردم تا بلکه باری از روی دوش‌شان برداشته شود، نه اینکه بازیگر شوم. هدفم فقط نوشتن و آواز بود.

صدای ایرج را کی شنیدید؟

قبل‌ترها صدای ایرج را در فیلم‌ها شنیده و از مشاهده چنین صدایی شگفت‌زده شده بودم. بهار ۱۳۷۰ به مرکز حفظ و اشاعه موسیقی رفتم، با استاد شاپور رحیمی آشنا شدم و در کلاس‌های ایشان ابتدا در «مرکز» و سپس در هنرستان موسیقی شرکت کردم و به صورت آزاد ادامه دادم. در همان هنرستان موسیقی با استاد رضا رضایی پایور آشنا شدم و شیوه تدریس ایشان را بیشتر پسندیدم و دوره کامل ردیف آوازی به روایت استاد زنده‌یاد محمود کریمی را نزد ایشان گذراندم. رضایی پایور شاگرد ارشد استاد رحیمی بود و هنوز هم هست،نسبت به هر دوی‌شان ارادت دارم. چندوقت پیش می‌خواستم بزرگداشتی برای استاد رحیمی برگزار کنم که موافقت نکردند. آقای رضایی پایور نیز با بزرگواری در نخستین شب آواز ایرانی دعوت مرا پذیرفت. در آیین آواز ،یکی از نشست‌ها مختص ایشان بود. این عزیزان در دوره‌ای که دست و بال همه بسته بود، چراغ آواز را روشن نگه داشتند که باید از ایشان قدردانی شود. برای آموختن شیوه استاد شجریان که سال‌هاست دارد به نام ردیف آوازی تدریس می‌شود، خدمت استاد کمال‌الدین عباسی رفتم و دستگاه شور را دوره کردم که هنوز با ایشان ارتباط دارم. بعد از مدت کوتاهی با استاد محسن‌کرامتی آشنا شدم که تا به حال دوستی ما ادامه دارد.

در آن ایام دوره‌های مختلفی را گذراندم و ضمن آموزش، از لحاظ تئوریک، متوجه نقایص موجود در عرصه آموزش آواز شدم. خود شما نوازنده نی هستید، وقتی ساز می‌زنید؛ به عنوان مثال برای آموختن نوازندگی، ۱۰ ،۲۰ مدل کتاب و سی‌دی کمک‌درسی به همراه قطعات متعدد نی‌نوازی در دسترس هنرجویان است. تازه این‌ها جدا از ردیف سازی است که در چند روایت، هنرمندانی مثل آقایان کیانی‌نژاد و مسعود جاهد، مجموعه آلبوم ردیف منتشر کرده‌اند. البته ما فقط یک ردیف‌سازی و آوازی داریم ‌اما روایت‌ها مختلف است. برای همه سازها یک مجموعه صوتی و گاه نوشتاری آموزش ردیف موجود است. به جز این‌ها قطعاتِ سازی از قبیل چهارمضراب، رِنگ و پیش درآمد و غیره ‌نیز وجود دارد و علاقه‌مندان می‌توانند با توضیحات فنی هر قطعه آشنا شوند و نت‌ آن‌ها را نیز بیاموزند. اما این امکان در عرصه آواز کمتر وجود داشت – تازه مدتی است بخشی کمبودها جبران شده – آن زمان ‌نیز متوجه این کمبودها شدم. در ابتدا فکر می‌کردم فلان کس، جواب برخی سوال‌هایم را دارد اما بعد فهمیدم که این فقر تئوریک انگار عمومیت دارد، حتی مبانی تئوری‌های آوازی اغلب در دسترس هنرجویان و علاقه‌مندان نیست. همه آموزش‌ها سینه‌به‌سینه است و مکتوب نشده، سندی ‌‌هم نیست. تنها سند معتبر ما ردیف آوازی بود که روایت‌های موجود در آن زمان‌‌نیز مرا راضی نمی‌کرد. تازه، اتفاق‌های خوب در زمینه ردیف در این چند ساله است که دارد می‌افتد. روایت‌هایی که از ردیف‌های آوازی داشتیم، ‌محدود بود و گردش‌های آواییِ تحریرهای روایت‌ استاد کریمی از ردیف نیز همگی منتهی به «آ» بود که کاربرد بسیاری در آوازخوانی ما ندارد و تنها مناسب آشنایی با گوشه‌ها و دستگاه‌هاست.

روایت استاد دوامی ‌نیز که استاد لطفی چند مایه و دستگاه از آن‌ها را با ساز نواخته و مابقی بدون ساز بوده، مربوط به دوران پیری دوامی بود و با صدای پیرانه‌سریِ استاد ضبط شده و مناسب تدریس و تقلید نبود؛ به همین دلیل دنبال یک منبع خوب برای یادگیری و یاددهی بودم تا اینکه از ابتدای دهه ۷۰ تقلید فراگیر از یک‌ صدا باب شد؛ مساله‌ای که استاد ساسان سپنتا پیش‌بینی آن را می‌کرد. من نیز به‌طور دایم مراقب بودم که صدایم تقلیدی نباشد. همیشه از این موضوع ناراحت می‌شدم که دوستانم صداهای خوبی داشتند اما پس از ۶ ماه به ورطه تقلید می‌افتادند و این موضوع را در مقالاتی که می‌نوشتم تذکر می‌دادم اما متاسفانه تقلید همچنان ادامه دارد و سکه رایج این بازار شده و این اواخرنیز حالت بدی پیدا کرده است. همه به این وضع معترضند و به محض شنیدن یک صدا که بیشتر آن‌ها تقلیدی هستند، در تشخیص نام خواننده درمی‌مانند و می‌پرسند «این صدای که بود؟» یا «این خواننده هم که مثل فلانی می‌خواند».

بعد روزنامه‌نگار عرصه موسیقی شدم و همزمان به تدریس پرداختم و چند اجرا پیش آمد که با جست‌وجو در فضای مجازی قابل شنیدن است.یکی از این اجراها متعلق به سال ۷۵ یعنی ۲۵ سالگی من در تالار وحدت بود. یک آلبوم هم‌آوایی نیز با استاد علیزاده در کارنامه دارم که از سوی استاد محسن‌کرامتی به ایشان معرفی شدم، که این اثر نیز منتشر شد. به جز این‌ها در دو فیلم مستند از هومن ظریف آواز خوانده‌ام. البته خوانندگی من در یکی از این دو فیلم، در قالب بازی در نقش یک آوازخوان در قسمت‌های داستانی آن مستند بود که جلوی دوربین حضور پیدا کردم.

در دهه ۸۰ متوجه غیبت آواز از عرصه هنر موسیقی شدم و فکرهایی برای بهبود شرایط به ذهنم رسید. گهگاهی نیز برای دل خودم شعر می‌گفتم و مشغول حرفه روزنامه‌نگاری و ویراستاری بودم. در دفتر روزنامه‌ای می‌نشستم کارت می‌زدم، حقوق می‌گرفتم، بیمه بودم. در آن زمان موسیقی ملی در حال کم‌رنگ شدن و محو تدریجی بود و حتی خود اهالی موسیقی نیز به آواز، جفا و در حقش کوتاهی می‌کردند. بعد سوءتفاهم‌هایی در خصوص آواز رایج ‌شد که اوج این نابسامانی را امروز هم می‌بینیم. البته از نظر من حضیض است، اوج نیست؛ حضیضی برآمده از یک نگاه ناقص، کژتابانه و نابسنده. نگاهی مد روز، به هنری اصیل و قدمت‌دار که زیر خروارها خاک مدفون شده و پنهان است. نگاهی که سال‌هاست با بی‌انصافی جار می‌زند: پهلوان زنده را عشق است. از همه بدتر اینکه چنین فرهنگی ‌جا افتاده و در رواج خودش بین اهل موسیقی نیز تا حدی موفق عمل کرده‌است، چنانکه امروز حتی برخی اهالی حرفه‌ای موسیقی و آهنگسازان مطرح نیز دید درستی به این هنر ندارند، مدام این نگاه نادرست و غلط را تکرار می‌کنند.

من تصمیم گرفتم در حد بضاعت و توان اندک خودم اقدامی برای اصلاح امور بکنم، به‌ویژه که به دلیل حرفه روزنامه‌نگاری، حرفم تا حدی دررو داشت و همیشه این حرف‌ها و مشکلات را طرح می‌کردم. بعدها در آیین آواز و شب آواز ایرانی بعضی دوستان را دیدم که گفتند ۲۰ سال است مقاله‌هایت را می‌خوانیم. این همه مهر و محبت را که دیدم، متوجه شدم تنها نیستم، وقتی طرف در این یا آن محفل موسیقی و آواز می‎گفت فلانی! من هر جا اسم تو را می‌بینم نوشته‌ات را می‌خوانم. البته من به مرور در این همه سال، چند نفر را دیدم که نوشته‌هایم را تعقیب می‌کردند و نمی‌خواهم ادعا کنم که توانسته‌ام نظر همه را جلب کنم. سلبریتی ‌نیز نبودم و نیستم. یک روزنامه‌نگار در این مملکت سلبریتی نمی‌شود. ضمن اینکه نظرهای مخالفی نیز در واکنش به نوشته‌ها و حرف‌هایم در این سو و آن سو دیده‌ام.‌

ژن خوب ‌نیز که ندارید!

نداشتم و نخواهم داشت ‌اما اظهار لطف‌ها را که می‌دیدم، دلگرم شدم و طرح‌های جدیدی را در زمینه آواز برای اجرا نوشتم. از طرفی سال‌هاست شعر می‌گویم و به برخی شب شعرها می‌روم و سیاه مشق‌هایم را می‌خوانم. در همین جلسات شب شعر بود که با خودم گفتم وقتی شب شعر داریم، چرا شب آواز نداشته باشیم؟ سپس در حوزه هنری به آقای رضا مهدوی گفتم بچه‌هایی را از نقاط دورافتاده که وضع مالی خوبی نیز ندارند ولی خوب آواز می‌خوانند ،دعوت ‌کنیم در برنامه‌ای که نامش را شب آواز یا هر چیز دیگری می‌گذاریم، آواز بخوانند و به مردم و رسانه‌ها و آهنگسازان معرفی شوند. آن زمان در مجله مقام موسیقایی مقاله می‌نوشتم و به نوعی با رضا همکار بودم و دوستی کم‌رنگی داشتیم و هنوز گاهی به او زنگ می‌زنم. رضا خیلی خونسرد گفت خب برنامه بگذاریم که چه بشود؟

خوب است این را ‌نیز توضیح بدهم که مدت‌هاست ما چهار مدیریت مختلف در زمینه موسیقی کشور داریم. یعنی در این یکی دو دهه‌ اخیر مدیریت دولتی هنر موسیقی، چهار متولی دارد که به‌طور رسمی باید به هنر موسیقی بپردازند و عهده‌دار مدیریت و نظارت بر آن باشند. البته این به غیر از دست‌هایی است که در این چند ساله از پشت پرده عرصه موسیقی و کنسرت را کنترل می‌کنند تا به زعم خودشان هنر موسیقی را مدیریت و برای آن برنامه‌ریزی و فرهنگ‌سازی کنند. به هر حال، مسیری که دلخواه نهادهای رسمی است، راهبرد کلی‌اش چنین است. این چهار نهاد شامل دفتر موسیقی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، صداوسیما که فراگیر است به لحاظ برد رسانه‌ای، مرکز موسیقی حوزه هنری و بخش موسیقی سازمان فرهنگی هنری شهرداری تهران است که فرهنگسراهایی را ‌نیز به‌منظور پیشبرد برنامه‌های موسیقی در اختیار دارد. در چارت سازمانی شهرداری تهران عنوانی داریم که مسئولیت موسیقی این سازمان را بر عهده دارد.

خلاصه، آن طرح را وقتی حدود ۱۰ سال قبل نزد رضامهدوی که سال‌های بسیاری را عهده‌دار مرکز موسیقی حوزه هنری بود، بردم آب پاکی را ریخت روی دستم و دیدم که وی دغدغه‌های دیگری دارد. بعد آقای پیروز ارجمند آمد و یکی از طرح‌ها را ارائه کردم که سریع تصویب شد و مشغول ضبط شدیم و خواستم طرح «شب آواز ایرانی» را با ایشان مطرح کنم که ترفیع گرفت و به دفتر موسیقی وزارت ارشاد رفت و آنجا نیز خدماتی را ارائه داد اما ماندگار نشد. من این طرح را به فرد دیگری که در حوزه هنری جایگزین ارجمند شده بود، ارائه کردم که با ذوق‌زدگی در دو سه دقیقه آن را امضا کرد و از فروردین و اردیبهشت تدارک دیدیم و نخستین شب آواز ایرانی خرداد ۱۳۹۴ در حوزه هنری برگزار شد. البته من در این مدت نخواسته‌ام مشکلاتی را که در آنجا برایم پیش آمد ، بیان کنم و هنوز چنین قصدی ندارم اما پیام‌شان را بسیار واضح دریافت کردم که آن‌ها مایل به اجرای طرح بدون حضور من بودند ودرنهایت شب ششم با استعفایی که حاکی از دلخوری بود، از آنجا خداحافظی کردم. آن سال، برنامه‌های شب آواز ایرانی با مدل ابداعی و پیشنهادی من تا عید نوروز بدون حضور خودم ادامه یافت و در آن مدت، دوستان آنجا بسیار از نبودنم رضایت نشان می‌دادند و کنداکتور پیش‌بینی شده مرا نیز با حذف و اضافه‌هایی اجرا کردند و حتی یک بار سراغی ازم نگرفتند. از سال بعد که دست‌شان در زمینه ادامه مسیر اولیه خالی نشان می‌داد، به این برنامه حالت مسابقه‌ای دادند که نمونه ماهواره‌ای آن به نام «استیج» و نسخه وطنی‌اش با عنوان «شب‌کوک» معروف است و به این ترتیب شب آواز ایرانی به کلی از هدف منظورشده در ابتدای راهش دور ماند.

منظورتان هدفی است که مد نظر شما بود؟

بله، البته فقط مد نظر من یکی نبود. خیل هنرمندان و استادانی که از جلسه اول با ما همراه شدند و همان جا حرف‌های افتتاحیه مرا شنیدند، موافق آن راه بودند. حتی خود دوستان حوزه هنری نیز که این برنامه را تصویب کرده بودند، هیچ وقت در مخالفت با اهداف اولیه برنامه سخن نمی‌گفتند. البته از ابتدا آشکارا با کارهای من مخالفت می‌شد.برای مثال خودم مایل به مجری‌گری در برنامه بودم زیرا به نظرم مجری این برنامه باید آواز را می‌شناخت.

شما معتقد به کارشناس‌مجری بودید؟

بله اما آن‌ها این اجازه را ندادند و شخصی را به‌عنوان مجری انتخاب کردند که رزومه شاعری و اجرا در تلویزیون را داشت اما برای این برنامه تخصصی آموزشی، چندان مناسب نبود و من دلایلی ‌نیز برای این حرفم دارم. ضمن اینکه آن اوایل که مجری تا حدی حرفم را گوش می‌کرد، وقتی می‌گفتم برنامه پایانیِ امشب با فلان خواننده است، ابتدا آن را بی کم و کاست پشت تریبون برنامه اعلام می‌کرد ‌اما همان زمانی که آن قسمت پایانی و مورد نظر من تمام می‌شد و مردم داشتند بلند می‌شدند تا به خانه بروند، به یک‌باره فردی دیگر – بدون اعلام قبلی و البته با اعلام پیش‌بینی‌نشده مجری – روی صحنه می‌آمد و شروع به خواندن می‌کرد. جلسه اول این کار را با من و خیل مخاطبان برنامه کردند و غیر از آن ‌نیز بی‌مهری‌های دیگری نشان دادند.

چندی پیش طی یک تماس تلفنی به آن‌ها گفتم چرا هیچ اسم و نشانی از من در سایت این برنامه نیست؟ که در جواب، منکر نقش من شدند. درحالی‌که طرح و اسم کار متعلق به من بوده و همه اهالی آواز این را می‌دانند. از همان ابتدا نیزدر رسانه‌های خبری این نکته ثبت شده است. به‌هرحال مسیر این برنامه به اینجا کشیده شد و از هدفی که به‌عنوان دلسوز موسیقی و خواننده و پژوهشگر عرصه موسیقی و آواز مدنظر داشتیم، فاصله گرفت. امیدوارم با من یا بدون من، دوباره به آن ریل فرهنگیِ اصلی و اولیه بازگردد. البته همین که چراغ شب‌آواز هنوز در آنجا روشن است برایم باعث خوشحالی و افتخار است. هنوز بسیاری مرا به آن اسم می‌شناسند و دوستان بسیار خوبی در آن مدت کوتاه پیدا کردم.

وقتی مجبور به کناره‌گیری از شب آواز ایرانی شدید، چه کردید؟

آنجا وقتی‌ دیدم عرصه برایم تنگ است، به‌جاهای دیگر سر زدم تا اینکه دیدم شهرام صارمی در فرهنگسرای ارسباران انگار منتظر من است. آن زمان دلخور، افسرده و رنجور بودم و آقای صارمی به من کمک کرد و تجربه و دانش بالای خودش را مانند یک دوست و مشاور در اختیارم گذاشت و «آیین آواز» را راه انداختیم که با استقبال خوبی مواجه شد. تا حدی که در جلسه اول، جایی برای نشستن نبود و بسیاری مخاطبان، برنامه را ایستاده دنبال کردند.

این نقطه برایم بسیار امیدوارکننده بود و متوجه شدم که اهالی آواز، دیگر به من اعتماد کرده‌اند. درنتیجه به هر ترتیبی بود، خواستم از این گنج گران‌بها مراقبت کنم و مراتب رفتار، گفتار، اسم و از همه مهم‌تر راهی که آغاز کرده‌ بودم، باشم. در تماس با استادان آوازم و بقیه استادانی که افتخار آشنایی با آنان را داشتم و دارم نیز می‌شنیدم که این عزیزان به چند تن از شاگردان‌شان که معلم، راننده تاکسی، مهندس یا پزشک هستند امامدت‌هاست آواز را رها کرده‌اند، گفته‌اند چنین برنامه‌ای به راه ‌افتاده و از فلانی که مجری برنامه است، خواسته‌ایم نام شماها را نیز در فهرست خوانندگان برنامه‌های آینده بگنجاند. با برگزاری این برنامه‌ها به هر حال و به سهم خودش شرایطی را فراهم کرد که افرادی که خوانندگی و آواز را کنار گذاشته بودند به تشویق استادان بزرگ این رشته دوباره وارد این عرصه شدند، چون جایی برای ارائه این هنر نیست. تازه، درد بزرگ‌تر این است که آواز از رپرتوارهای کنسرتی و آلبومی به‌راحتی حذف می‌شود.

برای مثال من در اواخر سال ۹۴ با یک گروه حرفه‌ای هفت هشت نفره اجرا داشتم که برنامه‌های متعددی داشتند و یک‌بار نیز من با آن‌ها برنامه داشتم، بعد از یکی دو جلسه تمرین به آن‌ها گفتم پس آواز در کجای این اجرا جای می‌گیرد؟ چرا ساز و آواز، تمرین نمی‌کنیم؟ گفتند دیگرکسی آواز گوش نمی‌کند. گفتم نگویید کسی آواز گوش نمی‌دهد، بگویید چگونه آوازی را دیگر کسی گوش نمی‌دهد. این چیزی را که در حال حاضر موجود است، نمی‌توان آواز ۱۰۰درصد درست و کامل نامید. ضرب‌المثل معروفی در فن و حرفه ترجمه وجود دارد، به این مضمون که اگر متنی را از زبان انگلیسی به فرانسه، سپس از فرانسه به پرتقالی و اسپانیایی یا به فارسی و عربی ترجمه کنیم، آن متن از دست اول به دست پنجم تبدیل می‌شود و از دست سوم به بعدو دیگر ربطی به متن اولیه نخواهد داشت. آنچه امروز در جامعه موسیقی به‌عنوان آواز رایج شده نیز ترجمانی غلط و دست چندم از فرهنگ آوازی دیرینه ماست و از بخت بد حتی برخی بزرگان این عرصه نیز بر طبل این فرهنگ غلط می‌کوبند و خب، صدای‌شان ‌نیز «دررو» دارد.

من خودم افرادی را در جامعه آواز می‌شناسم که کاربلد و در حال تربیت شاگردانی برای این عرصه هستند و به موازات کار و هدفم در آیین آواز در هرچه بیشتر شناساندن این گروه نیز تلاشم را می‌کنم. برای مثال هر از گاهی با دوستان و همکارانم در رسانه‌ها تماس می‌گیرم و سفارش می‌کنم یک مصاحبه ‌نیز با فلانی بکنید که چندان «چهره» نیست اما حقش است که شناخته شود و باید – به ویژه – اهالی موسیقی وی را بشناسند. دوستان رسانه‌ای به همین دلیل که این عزیزان چهره نیستند از مصاحبه و نشر آن با این عزیزان طفره می‌روند. اینجا دل من می‌گیرد. خب مگر چهره‌ها چه کسانی هستند – با احترام به همه آن‌ها – آیا خیلی از این افراد از مسیر طبیعی و درست به این جایگاه رسیده‌اند؟ آیا هر جایی که محفلی با اسم آواز برگزار می‌شود، باید این افراد در آن حضور و محوریت داشته باشند؟ نه ‌چنین نیست!

گویا قحط الرجال است و از میان ۸۰ میلیون فقط همین چند نفر وجود دارند و همیشه باید توی دور باشند.

جدا از این، دریافت من از شرایط، مرا به سمتی برد که متوجه این مطلب شدم که بخش مهم آواز ما مدفون شده و آدم‌های جدی و تاثیرگذار این عرصه نیز نادیده گرفته‌ شده‌اند و بسیار آسیب‌پذیر هستند. خاطره جالبی برای‌تان تعریف می‌کنم؛ زمانی که برنامه شب آواز ایرانی را شروع کردیم، از طریق هر کسی از هر جای ایران، از میان استادان و نوازندگان و خوانندگان‌ و نیز آد‌م‌های عادی که در خانواده‌یا اطراف‌شان خواننده و آوازخوان وجود دارد و خلاصه هر که می‌شناختم با یکی دو واسطه از افراد مشهور تا هنرجوهای دوماهه و شش‌ماهه و چندساله توانستم سه هزار تا شماره تلفن تهیه کنم. سپس شماره‌ها را به مرکز پیامک‌های حوزه هنری دادم و در اثر همان اعتماد و توصیه استادان و تبلیغی که کردند، همه دست به دست هم دادند تا سالن در همان جلسه اول پرشود. خب، تلگرام تازه در ایران به راه افتاده بود و البته دوستانم در اینستاگرام و جاهای دیگر هم برنامه را تبلیغ کردند. خوب یادم هست که استادم رضایی‌پایور با محبت و ازخودگذشتگی در خانه نشست و تعداد ۳۰۰، ۴۰۰شماره تلفن را در عرض دو سه شبانه‌روز با دست خودش برای ما نوشت. خب، ایشان یک مدرس آواز و آهنگساز و خواننده پیش‌کسوت است و با داشتن چنین جایگاهی خیلی مرا شرمنده کرد. در مرحله بعد هم از روی آن نوشته‌ها برایم عکس و اسکن گرفت و فرستاد. من نیز اسکن‌ها را به تایپیست دادم که تایپ کرد . آن ها را به مرکز پیامک‌های حوزه دادم تا برای همه صاحبان شماره‌تلفن‌ها پیامک دعوت ارسال شود. البته استاد رضایی‌پایور لطف زیادی به من داشتند و در جلسه اول هم قبول دعوت کردند و در برنامه آواز خواندند. خوب یادم است ایشان وقتی از من درباره هدف برگزاری این برنامه پرسیدند در پاسخ گفتم که در جست‌وجوی صداهای غیرتقلیدی هستم، گفتند در جلسات دیگر مجبور می‌شوی همان تقلیدکنندگان را بیاوری، چون صدای غیرتقلیدی نداریم یا خیلی کم داریم. الان حدود دو سال و نیم از آغاز نخستین برنامه شب آواز ایرانی می‌گذرد و خودم از طریق این برنامه و در ادامه هم از طریق برنامه آیین آواز، تعداد حدود ۵۰ خواننده را یافته‌ام که صدای خودشان را دارند و از این تعداد حدود هشت نفر هم شیوه خودشان را در خوانندگی دنبال می‌کنند. جالب اینکه تا قبل از حضور این عزیزان در این برنامه‌ها کمتر ‌کسی آن‌ها را می‌شناخت اما الان اخبار و تصاویر اجراهای‌شان در اینترنت موجود است و فکر می‌کنم تعداد کلی این گروه مستعد و بامایه در آواز و خوانندگی به ۱۰۰ نفر هم می‌رسد. شمار کسانی که شیوه شخصی خود را دارند هم ممکن است به ۱۵ – ۲۰ نفر برسد.

در حال حاضر مشغول تهیه آلبومی به نام «آیین‌ آواز» هستیم که در این اثر به معرفی این افراد و آثار آن‌ها خواهیم پرداخت. البته در شروع کارم خود من هم با صحبت آقای رضایی‌پایور موافق بودم اما با دلخوشی‌ این راه را آغاز کردم و الان این دلخوشی به ثمر نشسته و فهمیده‌ام ثروت ما در این هنر چندین برابر است و می‌توانیم فرهنگ ضدتقلید را در آواز جایگزین و این هنر را بارور کنیم.

همیشه می‌بینم که مخاطبان جدی برنامه، عطش آموختن مبانی تئوریک این عرصه را دارند و با اشتیاق مباحث را یادداشت و ضبط و سپس به اشتراک می‌گذارند. هر وقت هم که با آن‌ها صحبت می‌کنیم، می‌بینیم واژه‌هایی که آنجا به کار می‌بریم ورد زبان‌ها شده است. برای مثال وقتی از یک خواننده یا هنرجوی جوان می‌پرسیم تازگی‌ها چه کار می‌کنی؟ می‌گوید دارم یک آواز طراحی می‌کند که به نظر خودم جمله‌بندی‌های قشنگی دارد. در واقع یعنی به صورت خودبه‌خودی در بیان‌شان از کارهای پیش روی آوازی خود از جمله‌بندی‌های استادان حاضر در برنامه استفاده می‌کنند و خوشحالیم که این فرهنگ‌‌سازی صورت می‌گیرد.

به‌نوعی می‌توانیم بگویم که ما داریم جور کم‌کاری متولیان عرصه موسیقی در این ۴۰ سال را می‌کشیم. البته از وقوع این اتفاق هم خیلی خوشحالیم و مشابه این برنامه با نام‌های دور و نزدیک در نقاط مختلف کشور مثل کرج و آمل در حال برگزاری است یا در همدان با نام شب آواز هگمتانه هست و می‌خواهیم در زنجان، ورامین، شهرری و دماوند هم آن را راه‌اندازی کنیم. من در نطق افتتاحیه‌ام در شب آواز ایرانی و حتی در آیین آواز هم گفتم به امید روز نزدیکی که در هر محله یا شهر شب آواز هفتگی برگزار شود. حالا می‌بینم دور نیست که ما در هر محله‌ای آیین‌آواز و شب آواز هفتگی برگزار کنیم.

خوش‌بینی شما باعث شد این برنامه اشاعه یابد و دوستان دیگر نیز اقدام به برپایی چنین برنامه‌هایی کنند؟

فقط خوش‌بینی نبود و به‌قول‌معروف: «ما را به سخت‌جانی خود این گمان نبود». البته غرض تعریف از خود نیست بلکه منظور اصلی‌ام بیان سختی‌های کار است زیرا ما با چنگ و دندان این کار را حفظ کردیم و رسیدن به وضعیت کنونی به هیچ وجه راحت نبود و تلاش‌های شهرام صارمی – دوست عزیزم – همه از سر عشق بود و هست. روزی پس از پایان موفقیت‌آمیز یکی از برنامه‌ها نشسته بودیم به چای و شیرینی خوردن که شهرام شروع به شوخی کرد و گفت شما خل و دیوانه‌ها از این کار چه می‌خواهید؟ چرا خودتان را علاف کرد‌ه‌اید…؟ که با هم کلی خندیدیم. شب‌هایی که برنامه خوب پیش می‌رود و خوب تمام می‌شود از برخورد مخاطبان می‌فهمیم. همه به ما محبت دارند، پیام تلگرامی می‌دهند، روبوسی می‌کنند که خیلی قشنگ است و تا این‌ حد لطف نشان می‌دهند. امیدوارم این کورسو به ستاره تبدیل شود.

از نظر علی شیرازی، آسیب‌شناسی آواز چیست؟

بیش از دو دهه است که به‌عنوان فردی که در محافل و جمع‌های آوازی و موسیقایی شرکت می‌کنم و به‌ قول ‌معروف متخصص این عرصه هستم و در ۲۸ سالی که آواز می‌خوانم در کنار کار خوانندگی به آسیب‌شناسی آواز ایرانی هم پرداخته‌ام و به شهادت دو دهه مقاله‌هایی که نوشته‌ام و هنوز ادامه دارد که اوجش هم در آیین آواز و شبکه‌های اجتماعی است، به این مقوله خیلی پرداخته‌ام. آواز ایرانی از چند منظر تاریخی، اجتماعی، جامعه‌ موسیقی، جامعه آوازی، حاکمیت و دیدگاه‌های رسمی و مدیرانی که مسئولیت ساماندهی این عرصه را دارند، قابل‌بررسی است ولی به نظرم منظر تاریخی از اهمیت بیشتری برخوردار است و آن هم چیزی نیست به جز قطع ارتباط بین نسل‌های آواز و خوانندگان نسل‌های قبلی.

به دلیل آنکه آرمانگرایی افراطی یقه همه ما را گرفته بود؟

نه، اشتباه نشود! تصورم از وقوع انقلاب چنین بود که حتی نمادهای اجتماعی رژیم پیشین را هم به تمامی و بدون استثنا از دم تیغ می‌گذرانَند. طبیعی است که با همان بچگی با خیلی اتفاقات دیگر هم موافق نبودم. همیشه و در هر برهه‌ای همه آدم‌ها که موافق وقوع خیلی از رخدادها نیستند، تازه برخی نیز بعدها تجدید نظر می‌کنند. به هر حال آن اتفاق نیفتاد و صرف نظر از این خواننده و چند تن از فعالان سینمایی که به جرم‌های دیگری زندانی شدند، بقیه هنرمندان مشهور و نیمه مشهور قبل از انقلاب فقط ممنوع از کار شدند. به جز ذبیحی، بیشتر اهالی موسیقی را خانه‌نشین یا مجبور به کوچ کردند و جنبه بد آن خانه‌نشینی‌ها و کوچ‌ها این بود که به غیر از آقای شجریان، باقی آوازخوان‌ها از صحنه دور ماندند و محمود خوانساری حتی نتوانست بیشتر از پنج،‌ ۶ سال در زندگی دوام بیاورد؛ با اینکه سنی هم نداشت و به هنگام مرگ، فقط ۵۳ سالش بود.

ایرج و گلپایگانی بعد از ۲۰ سال در دوران اصلاحات موفق به اخذ مجوز شدند اما شوربختانه دیگر با آن کیفیت قبل، قادر به خواندن نبودند. خب، چرا این صداهای درخشان باید از بین برود؟ الان حدود دو دهه از زمانی که ایرج و گلپا توانستند مجوزی نصفه نیمه برای عرضه آلبوم و نه کنسرت و حضور در تلویزیون بگیرند، می‌گذرد ولی متاسفانه آن‌ها حتی نتوانستند نیمی از توانایی‌شان در روزهای اوج را بازآفرینی کنند. چند روز پیش که با یکی از دوستان صحبت می‌کردم، پرسیدم چرا ایرج و گلپایگانی با آن صداهای خوب و درخشان از زمانی ‌که مجوز گرفتند دیگر نتوانستند بخوانند، آن‌ها که به لحاظ جسمی و سنی هنور فرصت خواندن داشتند… گفت همان ۲۰ سالی که نشد بخوانند صدای‌شان را نابود کرد، هنرمند این‌گونه است دیگر! خیلی زود افسرده می‌شود و با این مقیاس، ۲۰ سال خاموشی و دوری از صحنه، برای افسردگی و در هم پیچیده شدن یک صدا، زمان کمی نیست. یک بار هم در آیین‌آواز گفتم که به نظرم مهم‌ترین مشکل آواز بعد از انقلاب قطع ارتباط بین نسل‌هاست و گسستگی با هرآنچه پیشتر در این هنر داشتیم. بعد هم گفتم که با وجود چنین رخدادهای تلخی فکر می‌کنم نیازی به بررسی دیگر عوامل رکود هنر آواز نیست. چون قطع ارتباط میان نسل‌ها تا حدی ویرانگر است که آسیب‌های دیگر، همگی در بستر این عامل اساسی رشد می‌کنند. راهی برای نفس کشیدن نیست، آبی هم وجود ندارد که روزنه‌ای باشد و شما به وسیله نی بتوانید زنده بمانید، تا مددی برسد. وقتی قامت هنری به افراشتگی آواز که شعر، موسیقی، تاریخ و فرهنگ‌ ما با آن عجین است و حتی حرف زدن ما نیز شبیه آوازمان است، اینچنین دچار خمودگی و با چنان موانعی هم روبه رو شود، بی‌شک به ورطه نابودی خواهد افتاد و به‌قول‌ حافظ: «عالَمی دیگر بباید ساخت و ز نو آدمی». همین کار هم صورت گرفت و آواز جدیدی بنا شد که البته دیگر نمی‌توان به آن آواز گفت. چیزی شبیه من‌درآوردی و یکسونگرانه و فردمحور، که از بخت بد ما همچنان‌ هم آواز نامیده می‌شود و آن را با همه موجودی غنی ما در هنر آواز یکسان و برابر و برتر ازتمام پیشینه و دارایی ما در این هنر دیرینه و گرانسنگ می‌دانند.

در دهه ۱۳۶۰ افراد محترمی آواز می‌خواندند ولی بدون تعارف فقط معدودی از آن‌ها آوازخوان بود – آن هم در مواردی – البته چند تن از این هنرمندان همچنان فعال هستند ولی هنوز هم تحریر و صدای‌شان از دو جا صادر می‌شود. حالا شاید جمله‌بندی در آواز را در این مدت آموخته باشند اما آن ایام، کمتر اطلاعاتی در این خصوص داشتند و دهه ۱۳۷۰ و ۱۳۸۰ نیز به همان نحو روی صحنه حاضر می‌شدند و می‌خواندند. بگذریم که برخی از این عزیزان هنوز جمله‌بندی بلد نیستند. خب، عرصه به شدت خالی شده بود و می‌گفتند فلانی تو بیا بخوان. بعضی حتی فقط به دلیل برخورداری از ظاهر خوب (از نگاه مدیران دولتی) و همراهی با نگاه رسمی در عرصه فرهنگ، با برخورداری از ‌ اندکی صدای خوب، دعوت به این کار شدند.

یعنی جاهای خالی را با هرچه بود پر کردند، نه آنچه باید باشد…

این‌گونه هم نبود. کاش لااقل جاهای خالی را با افرادی با توانایی نسبی که در این عرصه بودند پر می‌کردند. در آن زمان، جاهای خالی را با مصلحت‌های خودشان و البته با رابطه‌ها پر ‌کردند.

در ابتدای دهه ۱۳۷۰ افرادی را با صدای ناپخته وارد این عرصه کردند و به آن حالت پاپیولار دادند و آن‌ها تکثیر شدند، الان یکی از پرطرفدارترین خواننده‌های ما کار دیگری غیر از جیغ کشیدن نمی‌کند. ببینید، ما داریم آسیب‌شناسی می‌کنیم. من تا این لحظه که خودم می‌خوانم و آوازخوان هستم به این صراحت صحبت نکرده‌ام اما وقتی پذیرفته‌ام ناگزیرم به شما نشانی دهم و بپرسم آقای خواننده! چرا جیغ می‌زنید؟ شما آقای آهنگساز که با فلان خواننده کار کردید! امیدوارم خودتان از جیغ‌هایش لذت نبرده باشید! خواننده محترم فیلم و سریال چرا از ابتدا تا انتهای یک ترانه یا تصنیف با مخاطبان میلیونی باید فقط جیغ بزند؟ کجای این کار قشنگ است؟

متاسفانه مردم همیشه از کالاهای موجود استفاده و به آن عادت می‌کنند. دوست آوازخوانی دارم که معتقد است بدترین صداها هم که مکرر پخش شوند، به مرور زمان برای همه عادی جلوه می‌کنند و اشکال‌های صدای آن‌ها پس از مدتی دیگر به چشم نمی‌آید. این، عین همان تجربه‌ای بود که برایم اتفاق افتاد. صدایی را که در دهه ۱۳۶۰ نمی‌پسندیدم، امروز دوست دارم زیرا آن‌قدر صداهای بد وجود دارد که گویا این صدا بین همه آن‌ها پادشاه است.

به نظر شما بهترین آوازهای موجود در این ۱۱۲ سالی که از ضبط صدا در ایران می‌گذرد کدامند؟

آوازهایی که از دوره قاجار به ما رسیده، بهترین آوازهای ممکن از لحاظ کیفی، هنری و فنی هستند و با آوازهای بعدی فاصله دارند. به حدی که انسان خیال می‌کند این آثار فقط در رویاهستند؛ یعنی وجود خارجی ندارند! تصورم این است که در آن مقطع تاریخی برای ضبط صفحه باید هزینه زیادی صرف می‌شد و این‌گونه بود که کمپانی‌های بزرگ نظیر «هیز مسترویس» در این خصوص سرمایه‌گذاری و بعضی حتی قبلش هم جامعه‌شناسی می‌کردند. به عنوان مثال در مجموعه آلبوم «گنج سوخته » که اواخر دهه ۱۳۶۰ یا اوایل دهه ۱۳۷۰ منتشر شد، مطالبی مکتوب نیز وجود دارد. در یکی از همین مطالب آمده است – نقل به مضمون – یک کمپانی انگلیسی، فردی را برای شناسایی ذائقه مردم ایران به کشورمان اعزام می‌کند. این کمپانی در زمینه آواز سرمایه‌گذاری می‌کرده و به نظرم فیلترهای سختی برای گزینش افراد در خصوص معرفی به این سرمایه‌گذاران گذاشته بود. نتیجه این فرآیند هم به صورت کلی، معرفی افرادی همچون سیداحمدخان ساوه‌ای، «جنابِ» دماوندی، طاهرزاده و ظلی به هنر آواز ایرانی می‌شود. یا برای مثال خواننده‌ای مثل ادیب خوانساری که در دوره اول خوانندگی‌اش درخشان می‌خوانده و البته در دوره دوم خوانندگی‌اش هم خوب بوده ولی بنده دوره اول را بیشتر می‌پسندم، تاج اصفهانی که آواز مشهورش در دستگاه همایون را خوانده که این اثر در دوره‌های بعدیِ ضبط صفحه خلق شده است. فکر می‌کنم آن زمان این عزیزان برای ضبط و ثبت آثارشان از چند نظر در تنگنا قرار داشتند. خب، آدمی که ۱۵بیت آواز و چند دستگاه را کامل با تمام گوشه‌هایش در میهمانی یا محفل می‌خوانده، آن وقت با محدودیت‌هایی که در خصوص ضبط وجود داشت، باید شبیه همان آوازی را که در یک محفل با فراغ بال خوانده‌ بود، فقط در دو یا سه دقیقه یا کمی بیشتر – آن هم با درخشان‌ترین حالت ممکن – بخواند. زیرا ظرفیت صفحه‌های که ضبط می‌شد،‌ فقط در همین حد بود. مثل اینکه ما یک متن ۳۰۰ صفحه‌ای را برای ویرایش تحویل گرفته و موظف باشیم آن را در ۳۰ صفحه به صورت خلاصه ارائه دهیم اما چیزی از محتوای آن کاسته نشود؛ تا حدودی تمام محصولات آوازی آن دوره به این صورت است.

بعد از آن به مجموعه «گُل‌ها…» می‌رسیم که یک برنامه ۳۰ دقیقه‌ای و گاهی هم ۴۵ دقیقه‌ای بود؛ البته قبل از آن هم رادیو برنامه پخش زنده داشت، اما ضبط نمی‌شد، بنابراین از آن برنامه‌ها چیزی در دسترس نداریم ولی هرچه بود مردم با آن‌ها ارتباط خوبی برقرار کرده بودند. پس از آن، مدل‌های خوانندگی رادیویی باب می‌شود و از دلش ‌هم مشاهیری نظیر ایرج، گلپایگانی، شجریان، بنان، نادر گلچین و قوامی ظهور می‌کنند.

اواخر دهه ۱۳۴۰، دوره افول تدریجی هنر آواز است و برومند و شاگردانش از اوایل دهه ۱۳۵۰ با جشن هنر و برنامه رادیویی «گلچین هفته» میدان را قبضه می‌کنند و رنسانس خوبی در آواز پدید می‌آورند. بعد انقلاب رخ می‌دهد و ما با برهوت دهه ۱۳۶۰ مواجه می‌شویم و در دهه ۱۳۷۰ نیز تقلید و تک‌صدایی، سکه رایج بازار می‌شود که تا کنون ادامه دارد و امروز حتی خود مقلدان نیز دیگر اعتقادی به آن آواز ندارند و به بهانه‌های مختلف در فهرست کنسرت‌ها و آلبوم‌های‌شان از اجرای تنها مدل آوازخوانی‌ای که بلدند، شانه خالی می‌کنندیا از حجم اجرای آواز می‌کاهند.

جالب است که حتی خود افراد این گروه نیز دربرخی موارد معترض هستند.

بله، بامزه است که این افراد خودشان خبر از مرگ عنقریب آواز ایرانی می‌دهند اما کسی نیست که از این گروه بپرسد شما چه‌کاره هستی؟ مگر آواز خواندن هم بلدی؟ مگر آوازهایی که تا حالا خوانده‌ای استاندارد بوده؟ مگر همان آوازهای شما به لحاظ صدایی و شیوه‌ای مال خودت است؟ در حالی که این صداها به قول مرحوم استاد لطفی از نظر تکنیکال و هنری مریض هستند. به لحاظ زیبایی‌شناسی هنر آواز و موسیقی ایرانی نیز این صداها بیمارند. مشتی از آهنگسازان هم به دلیل اینکه وضع را این طور می‌بینند و به دلایلی دیگر، دارند خواننده‌زدایی می‌کنند. به همین سبب در انتخاب بهترین آثار، من هم بهترین‌ آوازهای موجود را متعلق به همان دوره طلایی و رویایی می‌دانم. البته نه اینکه در دوره‌های بعدی آثار خوب وجود ندارد. برای مثال شاهکار استاد قوامی هم یک آواز همراه با پیانو استاد محجوبی و مطلع شعری آن «تو سوز آه من ای مرغ شب چه می‌دانی» سروده رهی معیری است. استاد قوامی یک آواز دشتی هم دارد که اولش می‌گوید «شب فراق که داند که تا سحر چند است» که این یکی هم خیلی زیباست. از بنان و دیگران هم چندین و چند کار خوب سراغ دارم.

در خصوص آیین آواز که با شهرام صارمی در فرهنگسرای ارسباران بنیادش را گذاشتید، توضیح بدهید.

چند طرح را با آقای صارمی بررسی کردیم و وی زحمت پیگیری این طرح‌ها را در سازمان فرهنگی هنری کشید و پس از چندین ماه رفت‌وآمد به اجرای این برنامه رسیدیم. برای نام‌گذاری برنامه، چند اسم من پیشنهاد کردم و چند تا هم شهرام صارمی که درنهایت به همین «آیین آواز» رسیدیم؛ زیر آواز از گذشته‌های دور یک آیین، سنت و روش بوده علاوه بر این عنوان آیین آواز، ایهام هم دارد. در واقع در برنامه‌مان به «آیینِ» آواز می‌پردازیم و اینکه آوازخواندن به چه شکلی است. خب، آواز جزوی از زندگی مردم بوده ولی نگرش‌های غلط و ندانم‌کاری‌ها باعث شده همین آواز که بخشی از زندگی مردم بود از آن‌ها گرفته شود؛ البته آموزش اشتباه نیز در این خصوص اثرگذار بوده به‌نحوی‌که یک نفر را آورده و وی را معادل هنر «آواز» قرارداده‌اند. من انتقادی به یکی از میهمانان عزیز برنامه دارم که با وجود گرفتاری‌های شدیدش لطف کرد، وقت گذاشت و در آیین آواز حضور یافت. ولی همین هنرمند گرامی در ابتدای صحبتش از چهار، پنج استاد نام برد – البته همه استادان عزیز ما هستند – و گفت عصاره آواز ایرانی امشب در اینجا جمعند. خب، اگر ما بخواهیم عصاره آواز ایرانی را در این ۱۱۲ سال نام ببریم، تا حدودی تعداد زیادی از هنرمندان این رشته را دربرمی‌گیرد که شاید بیش از ۲۰ تن آوازخوان بزرگ را بتوان در این فهرست گنجاند. اما ایشان افرادی را عصاره موسیقی ایرانی نامید که به این ترتیب بزرگانی نظیر طاهرزاده، بنان، قمر تاج اصفهانی، دردشتی، ادیب خوانساری و چندین تن دیگر فراموش شدند؛ هرچند که من با این مدل درجه و عنوان دادن‌ها به کلی مخالفم چرا که همین درجه دادن‌های بی‌دلیل باعث شده بقیه افراد نامدار در عرصه آواز زیر اسامی جدید دفن شوند. مثل دوستی که گفتم با وی مصاحبه کنید؛ معلوم نیست زنده بماند ۷۰ – ۸۰ سالش است، گفتند معروف نیست گفتم کسانی که معروف هستند مگر چه کار کردند. شما برای آواز کار می‌کنید؟ برای رسانه کار یا آدم معروف‌ها پادویی می‌کنید. این سینه پر از درد است خیلی باید نگاه خود را تغییر دهیم. همین دغدغه‌ای برای آیین آواز بود و موقعیت پیدا کرد .روزنه‌ای باز شده که البته قبل از این نیز دغدغه‌ها بود ولی موقعیت آن پیش نمی‌آمد.

ان‌شاا… آواز نفسی بکشد و بتواند دوباره سر پا شود. برنامه آیین آواز را چند جلسه برگزار کرده‌اید؟

تا کنون ۱۹ دوره.

به‌عنوان فردی که دغدغه موسیقی و آواز دارید، انتظارتان از رسانه در برخورد با این عرصه چیست؟

قبل از پاسخ دادن به این پرسش شما، خوب است بگویم که من بیش از آنکه دغدغه موسیقی را داشته باشم دغدغه آواز ایرانی را دارم. البته در دایره موسیقی ایرانی دیده‌ایم که رونق هر یک از این دو، یعنی موسیقی ملی و آواز ملی، تا چه حد به یکدیگر کمک می‌کند اما در مفهوم موسیقی به مفهوم عام معتقدم که این هنر به هر حال و در هر شرایطی راه خودش را خواهد رفت. در حالی که حیات موسیقی و آواز ملی ما خیلی به هم وابسته است. ضمن اینکه احتمال دگرگونی این دو رشته به هم پیوسته بسیار است. همچنان که در این چهار دهه دیده‌ایم معیارها و استانداردهای آواز و موسیقی ملی تا چه حد دگرگون شده‌اند و تا چه حد از ریشه اصلی این دو هنر دور مانده‌اند. یک نگرانی مهم من نیز این است که موسیقی ما در آینده نزدیک یا دور آن‌قدر متحول شود که دیگر آوازمان را با خودش همراه نخواهد. همچنان که در سال‌های زیادی از این چهار دهه تلاش‌های زیادی را در بین خود موسیقی‌دانان سنتی در خواننده‌زدایی دیدیم که متاسفانه در آواززدایی نیز موثر بودند. در جواب پرسش شما نیز باید بگویم هرچند این حرف تکراری شده اما بازهم باید یادآور شویم که رسانه رسمی امروز به بن‌بست رسیده است. البته باید که از راهکارهایی برای گشایش این بن‌بست اتخاذ کنیم ولی به نظرم دیگر دوره‌ای که رسانه برای مردم تعیین تکلیف می‌کرد، گذشته است. برای مثال کیفیت سریال‌هایی مانند آینه یا مثل‌آباد را در دهه ۱۳۶۰ ببینید؛ البته در زمان خود کارهای ارزشمندی بودند ولی آیا امروز هم می‌توان با آن سیاست‌گذاری‌ها رسانه‌داری کرد؟ یا می‌بینیم هنوز هم از پشت گل یک ساز را نشان می‌دهند. خب، اگر ساز جزو صور قبیحه است، چرا این‌همه کنسرت با مشکلات و مشقت‌های فراوان برگزار می‌شود؟ اگر ساز صور قبیحه است،چرا به‌ فروش می‌رسد و این‌همه مرکز تجاری و آموزشی به آن اختصاص‌یافته است؟ اگر ساز صور قبیحه بود که آن‌همه سرود انقلابی، نظامی و مذهبی تولید نمی‌شد. به‌ویژه که بسیاری از این نواها و آواها در دوران جنگ کارساز بود و به هر حال شور و هیجان آفرید و در آن برهه ایفای نقش کرد.

این هم درست است که باید به نیاز مخاطب توجه کنیم، اما نباید در مقابل مخاطب هم وا دهیم. باید برای مخاطب فرهنگ‌سازی و سلیقه‌سازی کنیم اما تکلیف این کار نباید در اتاق‌های سربسته معین شود بلکه باید استادان دانشگاه، جامعه‌شناسان هنری و اهالی هنر در این خصوص ابراز نظر کنند.

آواز می‌تواند مردم را با همین رسانه که امروز به نفس‌نفس افتاده است و به‌سختی طی طریق می‌کند و اخبار نگران‌کننده‌ای در خصوص آمار مخاطبان و ریزش آن‌ها وجود دارد، آشتی دهد.

از حدود پنج یا ۶دهه قبل، منتقدان سینمایی اصطلاحی به نام فیلمفارسی داشتیم و داریم. حالا نمی‌دانم این اصطلاح «سریال‌تُرکی» مال خود من است و به ذهنم رسیده یا در جایی خوانده‌ام، خیلی هم مهم نیست ولی مساله این است که امروز سریال‌هایی در ایران تولید می‌شود که باید نام آن را سریال‌ترکی گذاشت. این سریال‌ها را برای شبکه خانگی از روی سریال‌های ترکی به بدترین وجه دوبله می‌سازند و از برخی از آن‌ها هم استقبال می‌شود. در جامعه هم می‌بینیم که از سریال اصلی ترکیه‌ای که در ماهواره با آن دوبله‌های ضعیف و بسیار بد پخش می‌شود، تا چه حد استقبال می‌شود و چقدر تاثیر می‌گذارند، به گونه‌ای که تا چند سال آینده حرف زدن بچه‌های ما الکن و ناقص‌تر از اینی که امروز هست خواهد شد. دلیلش هم لحن‌ها و لهجه‌های موجود در دوبله‌هایی است که سریال‌های ماهواره‌ای و کارتون‌ها ترویج می‌کنند. می‌دانیم که دربازار، ترویج کردن حتی بالاتر از تبلیغ است. در واقع تبلیغ آرزو است ولی ترویج عین هدف است. علتی که بچه‌های ما بد صحبت می‌کنند و لهجه‌های زیبای لری، ترکی و شیرازی ما دارند از بین می‌روند، همین دوبله‌هاست. امروز کودکان و نوجوانان ما با لهجه «اروپایی ـ فارسی» یا افغانی دوبله‌های جم و فارسی‌وان، فارسی حرف می‌زنند. اگر یادتان باشد تا چند سال پیش همه می‌گفتند «عشق من» حالا همه به هم می‌گویند عشقم. البته این دومی درست‌تر و فارسی‌تر از عشق من است اما دارم آدرس می‌دهم تا بدانید این عبارت و اصطلاح، به طور مستقیم از سریال‌های دوبله‌شده ماهواره‌ای در آن سوی آب‌ها آمده است و البته به عنوان یک ویراستار می‌توانم شمار بالایی از کلمه‌ها، اصطلاحات و عبارت‌های غلطی را که این سریال‌ها بر زبان مردم جاری کرده‌اند، برای شما بازگو کنم. متاسفانه آن‌ها دارند به هدف می‌زنند و شما دارید عبور می‌کنید. چاره نجات هم فقط رجوع به هنر و فرهنگ ایرانی است که بسیاری از آسیب‌های امروز را که از طریق ماهواره و سریال‌های ترکی رواج پیداکرده، مرتفع می‌کند. چرا که همه می‌دانیم – برای مثال – آواز ما به شعر کهن‌مان وابسته است و فرهنگ غنی و دیرینه‌مان در آن موج می‌زند.

ممنون که آمدید.

ممنون که تحمل کردید و ببخشید که من این‌قدر تلخم. به هر حال ۲۸ سال مرارت کشیدم و حرص خوردم و کارهای اجرایی نیز مانند همه چیز سخت‌تر شده است.

 منبع: روزنامه قانون